Κατά την παιδική μας ηλικία πολλοί
γοητευόμασταν από τις ιστορίες της ελληνικής μυθολογίας που μας διάβαζαν
οι γονείς μας. Μεγαλώνοντας, αρχίσαμε δειλά δειλά να κρυφοκοιτάζουμε
πίσω από τις συμβολικές παραστάσεις που περικλείονται μέσα στα πανάρχαια
αυτά διηγήματα. Ομως, όσο οι κλάδοι της επιστήμης εξελίσσονται, οι
σύγχρονοι ερευνητές είναι πλέον σε θέση να αποκωδικοποιήσουν τα νοήματα
και τις γνώσεις που βρίσκονται κρυμμένες για αιώνες μέσα στα έπη του
Ομήρου, στη Θεογονία του Ησιόδου, στις διηγήσεις του Πλουτάρχου, του
Διόδωρου του Σικελιώτη και άλλων σοφών του αρχαίου κόσμου.
O Μηνάς Παπαγεωργίου παρουσιάζει σήμερα έναν τέτοιο Ελληνα ερευνητή, τον κ. Ηλία Μαριολάκο. Ο ομότιμος καθηγητής Γεωλογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών απαντά σε μια πληθώρα ερωτημάτων σχετικά με τη νέα επιστήμη της Γεωμυθολογίας, τους κατακλυσμούς που περιγράφονται στις μυθολογίες των λαών, την αποκωδικοποιήση των ελληνικών μύθων και τα ταξίδια του Ηρακλή ανά την υφήλιο.
Η συνέντευξη με τον Ηλία Μαριολάκο
Θα μπορούσατε να μας δώσετε έναν ορισμό του όρου «γεωμυθολογία» και να μας πείτε πότε χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά;
Ο όρος «γεωμυθολογία» χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά τη δεκαετία ‘60-‘70 στην Αμερική. Αργότερα έπαψε να χρησιμοποιείται και στη συνέχεια πήρα την πρωτοβουλία να τον επανεισαγάγω κάπου στη δεκαετία του ‘90. Η γεωμυθολογία είναι ο κλάδος των γεωεπιστημών ο οποίος προσπαθεί να βρει τη σχέση μεταξύ των φυσικογεωλογικών διεργασιών που συμβαίνουν στη γη και της μυθολογίας.
Υπάρχει όμως αυτή η σχέση; Κατά την άποψή μου υπάρχει και χαρακτηρίζεται τόσο ως άμεση όσο και ως έμμεση. Αμεση είναι όταν, π.χ., ένα φαινόμενο «αντιπροσωπεύεται» από μια θεότητα και συγχρόνως το φαινόμενο ταυτίζεται με τη θεότητα. Για παράδειγμα, ο Ηφαιστος ταυτίζεται με το ηφαίστειο ενώ ο τιτάνας Ωκεανός έχει ταυτιστεί με το θαλάσσιο ωκεανό. Υπάρχει όμως και μια έμμεση σχέση. Υπάρχουν μύθοι οι οποίοι περιγράφουν φυσικογεωλογικές διεργασίες που έγιναν στο απώτατο παρελθόν. Για παράδειγμα, οι ποταμοί είναι θεοί και είναι τέκνα του Ωκεανού και της Πυθίας. Οι ποταμοί όμως συγχρόνως αναφέρονται και ως γεννήτορες νησιών: Σαλαμίνας. Είναι έτσι απλώς ένα αποκύημα της φαντασίας των αρχαίων; Αραγε ο Αχελώος είναι ο γεννήτορας των Εχινάδων νήσων; Υπάρχει κάποια σχέση; Αποδεικνύεται ότι υπάρχει!
Θεωρείτε ότι όλες ανεξαιρέτως οι μυθολογίες εμπεριέχουν πληροφορίες φυσικογεωλογικού ενδιαφέροντος;
Προσωπική μου άποψη είναι ότι όλες οι μυθολογίες συνδέονται με το Homo Sapiens. Στην Ελλάδα ο Homo Sapiens έφτασε πριν από 70.000 χρόνια. Ομως, το κλίμα από τα 70.000 μέχρι τα 18.000 χρόνια πριν ήταν περίπου το ίδιο. Οι μεταβολές έγιναν από το 18000 μέχρι το 6000 πριν από σήμερα. Σε εκείνη ακριβώς την περίοδο ήταν που έπλασαν οι περισσότεροι λαοί τους θεούς τους.
Ολες οι μυθολογίες αναφέρονται σε έναν κατακλυσμό. Εχουν όλες αυτές οι ιστορίες ένα κοινό γεγονός ως αφετηρία τους;
Για να μπορέσει να ερμηνεύσει κανείς τους κατακλυσμούς πρέπει να γνωρίζει πώς μεταβάλλεται το κλίμα. Το κλίμα μεταβάλλεται περιοδικά. Επομένως, μεταβάλλονται και οι βροχοπτώσεις και τα υδρομετεωρολογικά φαινόμενα. Αρα περιμένουμε να γίνονται κατακλυσμοί σε διαφορετικές περιόδους και η γεωλογική ανάλυση έχει δείξει ότι κάτι τέτοιο έχει συμβεί. Οι κατακλυσμοί όμως που περιγράφονται και αναφέρονται στις μυθολογίες είναι κυρίως από το χώρο εκείνον όπου είχε αναπτυχθεί ένας μεγάλος πολιτισμός. Και αυτός ο χώρος είναι αυτός της Μεσογείου, της Μεσοποταμίας μέχρι και το σημερινό Περσικό Κόλπο. Υπάρχει, λοιπόν, μια ομάδα μύθων σχετικά με τους κατακλυσμούς, που αναφέρονται σε μια συγκεκριμένη περίοδο γύρω στο 4000-5000 πριν από σήμερα, δηλαδή μεταξύ 2000 και 3000 π.Χ. Αυτή η περίοδος ουσιαστικά συμπίπτει με το λεγόμενο κλιματικό όπτιμουμ της Ολοκαίνου, μια περίοδο που είχαμε υψηλότερες βροχοπτώσεις και υψηλότερη θερμοκρασία από ό,τι έχουμε σήμερα.
Θα αναρωτηθείτε πώς έχουν χρονολογηθεί αυτά τα πράγματα. Στη Μεσοποταμία, όπως γνωρίζουμε, είχαν έναν πολύ παλιό πολιτισμό που ξεκίνησε το 5000 π.Χ. Κατά την 5η χιλιετία, φτάνουν στο Εριντού οι Σουμέριοι. Εκεί, λοιπόν, υπάρχουν διαφορές στις τομές των γεωλογικών στρωμάτων. Σε ορισμένα από αυτά παρατηρούμε και ανθρώπινη παρουσία μέσω θραυσμάτων από κεραμικά. Αν τα χρονολογήσουμε όλα αυτά, θα παρατηρήσουμε ότι υπάρχουν περίοδοι όπου έχουμε άργιλο (που σημαίνει πλημμύρα – κατακλυσμό), μετά έχουμε εμφάνιση του ανθρώπου, μετά διακόπτεται αυτή η παρουσία και ούτω καθεξής. Εχουμε, λοιπόν, οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι ο λεγόμενος κατακλυσμός του Νώε συμπίπτει με έναν κατακλυσμό που στη μυθολογία των Σουμερίων αναφέρεται ως κατακλυσμός του Σιουσούρντα. Ή με έναν άλλον κατακλυσμό, αυτόν του Ουτναπιστίμ. Οι παραπάνω πρέπει να έχουν γίνει γύρω στο 2000 π.Χ. Για τους δικούς μας κατακλυσμούς, οι μελέτες δείχνουν το 1800 π.Χ. Ομως, αυτό δεν αποκλείει το να έχουν πραγματοποιηθεί και πιο πριν. Αναφέρομαι στους κατακλυσμούς του Δευκαλίωνα και του Ωγύγου. Υπάρχει βέβαια και ο κατακλυσμός του Δαρδάνου. Εκεί είναι λιγάκι μπερδεμένα τα πράγματα διότι υπάρχουν δύο διαφορετικές εκδοχές για τον Δάρδανο.
Υπάρχει η άποψη του καθηγητή Λυριτζή, ο οποίος υποστηρίζει ότι επρόκειτο για τοπικού χαρακτήρα καταστροφή κάπου στην Πελοπόννησο, σωστά;
Ναι. Η μία άποψη είναι ότι ο κατακλυσμός αυτός έχει γίνει στο οροπέδιο της Τρίπολης. Υπάρχει όμως και μια άλλη εκδοχή την οποία αναφέρει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης. Αναφερόμενος στον Δάρδανο από τη Σαμοθράκη, υποστηρίζει πως πρόκειται για τον άνθρωπο που θεμελίωσε την Τροία. Ομως, είναι γνωστό πως δεν υπάρχει μόνο μία Τροία, αλλά 7-8. Γεγονός που αποδεικνύεται στρωματογραφικά. Κάθε φορά καταστρέφεται, θεμελιώνεται ξανά, αναπτύσσεται και πάλι καταστρέφεται. Βεβαίως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Τροία βρίσκεται στη μεγάλη ρηξιγενή ζώνη της Ανατολίας και επομένως εκεί γίνονται τόσοι σεισμοί που οπωσδήποτε προκαλούν καταστροφές. Ομως, ο Δάρδανος (σύμφωνα πάντα με τον Διόδωρο Σικελιώτη) σχετίζεται με έναν κατακλυσμό που συνδέεται με τα νερά που έρχονται από τον Εύξεινο Πόντο. Λέει ο Διόδωρος πως γέμισε με νερό ο Εύξεινος Πόντος, τα νερά πέρασαν τον Βόσπορο και κατέκλυσαν το Αιγαίο. Ανέβηκε η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο εξαιτίας της μεταφοράς του νερού, γι’ αυτό και στη Σαμοθράκη μαζεύουν οι ψαράδες κιονόκρανα από τη θάλασσα.
Προφανώς αναφέρεται στην περίοδο όπου μεγάλο μέρος του Αιγαίου αποτελείτο από στεριά.
Ναι, κάποτε ήταν στεριά. Ο Διόδωρος Σικελιώτης συνδέει την άνοδο της στάθμης στο Αιγαίο με τα νερά που ήρθαν από τη Μαύρη θάλασσα. Και περιγράφει το φαινόμενο ως συνεχές. Ερχεται, λοιπόν, τώρα η σύγχρονη επιστήμη και μπορεί να χρονολογήσει ακριβώς την περίοδο όπου τα νερά από τη Μαύρη Θάλασσα ήρθαν στο Αιγαίο. Ομως, κάποια στιγμή η «επικοινωνία» αυτή διακόπηκε. Ας μεταφερθούμε πίσω στο χρόνο, πριν από 18.000 χρόνια. Η παραμεσόγειος περιοχή και το Αιγαίο κατοικούνταν. Ε, λοιπόν, την εποχή εκείνη, οι παγετώνες που έφταναν μέχρι το Λονδίνο και το Ανόβερο ξεκίνησαν να λιώνουν και τα νερά κατέληγαν στην Κασπία, στην Αζοφική και στη Μαύρη Θάλασσα. Αρα τα νερά γέμισαν, λοιπόν, τη λεκάνη του Εύξεινου Πόντου και σιγά σιγά πέρασαν μέσα στον Βόσπορο. Ομως, η στάθμη του νερού ανέβαινε και έτσι, μέσω της θάλασσας του Μαρμαρά, βγήκαν στο Αιγαίο.
Ερχεται τώρα η σύγχρονη επιστήμη και βλέπει ότι η πλήρωση αυτή πρέπει να έχει γίνει γύρω στο 14500 π.Χ. και να διήρκεσε περίπου 2.000 χρόνια. Στη συνέχεια διακόπηκε. Εχουμε, δηλαδή, για 2.000 χρόνια μια επικοινωνία της Μαύρης Θάλασσας, του Εύξεινου Πόντου και του Αιγαίου. Επομένως, ο Διόδωρος Σικελιώτης είναι σωστός σε αυτήν την περιγραφή. Τίθεται, έτσι, το ερώτημα: Πώς τα γνώριζε όλα αυτά; Αυτοί, λοιπόν, που θεωρούν την ελληνική μυθολογία ως φαντασιώσεις μιλούν για συμπτώσεις. Ομως, οι συμπτώσεις δεν είναι μία και δύο… Ο Διόδωρος Σικελιώτης περιέγραψε μια φυσικο-γεωλογική διεργασία. Υπάρχουν άλλες δέκα παρόμοιες περιπτώσεις που παρουσιάζουν εξαιρετικό ενδιαφέρον.
Ποιος και με ποια γλώσσα μετέφερε αυτές τις περιπτώσεις στην ελληνική μυθολογία; Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι οι Ελληνες έχουν έρθει από τις Ινδίες, από την ινδοευρωπαϊκή ή κατ’ άλλους από την ινδογερμανική φυλή. Κατ’ άλλους έχουν έρθει από το βορρά, ενώ υπάρχουν και αυτοί που λένε ότι εγκαταστάθηκαν εδώ από το 2000 π.Χ. Ποιος, λοιπόν, είπε στους Ελληνες που έφτιαξαν αυτήν τη μυθολογία να περιλάβουν και το προαναφερθέν στοιχείο στο μύθο τους; Μήπως δεν είναι έτσι τα πράγματα; Μήπως δηλαδή όντως υπήρξαν κατά καιρούς αφίξεις διαφόρων λαών, όμως και η γλώσσα και οι παραδόσεις ήταν περίπου οι ίδιες, με αποτέλεσμα να περιγράφουν σε μια κοινή διάλεκτο όλα αυτά τα φυσικά φαινόμενα που τους εντυπωσίαζαν;
Θα μπορούσατε να μας αναφέρετε ένα αντίστοιχο παράδειγμα;
Ο μύθος λέει ότι οι Εχινάδες, που ήταν νύμφες και κατοικούσαν δεξιά και αριστερά από τον Αχελώο (θεός-ποταμός), θυσίαζαν σε όλους τους θεούς εκτός από τον Αχελώο. Εξ αιτίας αυτού του γεγονότος οργίστηκε ο Αχελώος. Παίρνει, λοιπόν, τις Εχινάδες και τις πετάει στη θάλασσα μετατρέποντάς τες σε νησιά. Εάν δούμε πώς εξελίσσεται παλαιογραφικά η θάλασσα δυτικά από τη σημερινή ακτή, θα διαπιστώσουμε ότι το 18000 π.Χ. οι Εχινάδες νήσοι ήταν προέκταση της ξηράς. Ανέβηκε, λοιπόν, η στάθμη της θάλασσας σιγά σιγά και κατέκτησε την ξηρά αφήνοντας να προεξέχουν οι λόφοι. Αυτή η διεργασία ξεκίνησε 16.000-18.000 χρόνια πριν. Ο μύθος εδώ ταυτίζεται και πάλι με τη γεωλογία. Τίθεται, έτσι, και πάλι το ερώτημα πώς έμειναν όλα αυτά τα γεγονότα στη μνήμη των Ελλήνων που υποτίθεται ότι δεν έχουν καμία σχέση με τους γηγενείς κατοίκους αυτού του τόπου, τους Πρωτοέλληνες ή τους Πελασγούς.
Το ερευνητικό σας έργο σχετίζεται με έναν από τους μεγάλους ήρωες της ελληνικής μυθολογίας, τον Ηρακλή. Σε ομιλία σας τον αποκαλέσατε «παγκόσμιο γεωλόγο και μηχανικό».
O Ηρακλής είναι γνωστός από τους 12 άθλους του. Αυτούς γνωρίζουμε οι περισσότεροι. Για παράδειγμα, είναι λιγότερο γνωστό ότι γεννήθηκε στη Θήβα και (ακόμα σημαντικότερο) ότι έζησε την τελευταία περίοδο της μυκηναϊκής εποχής. Η μυκηναϊκή εποχή ξεκινάει γύρω στα 1600 π.Χ. και ο Ηρακλής πρέπει να έζησε το 13ο αιώνα π.Χ., γύρω στα 80 χρόνια πριν από τον Τρωικό Πόλεμο. Οι 12 άθλοι του Ηρακλή, αν τους ταξινομήσει θεματολογικά κάποιος, θα δει ότι έχουν εμφανή σχέση με το νερό, με μεταλλεύματα και κυρίως με υδραυλικά έργα. Οπως οι στάβλοι του Αυγεία, για παράδειγμα. Ο καθαρισμός του στάβλου του Αυγεία έγινε με την εκτροπή των υδάτων ενός ή δύο ποταμών. Οι Στυμφαλίδες όρνιθες, πάλι, έχουν να κάνουν με λίμνη, με νερό. Η Λερναία Υδρα ομοίως. Τα χρυσά μήλα των εσπερίδων, η χρυσή ζώνη της Ιππολύτης και τα βόδια του Γηρυόνη (πατέρας του Γηρυόνη ήταν ο Χρυσάορας) σχετίζονταν άμεσα με τον χρυσό. Πέρα από αυτά, ο Ηρακλής σχετίζεται επίσης και με τα τεχνικά έργα των Μινύων στην Κωπαΐδα. Αν ξεφύγουμε από αυτούς τους 12 μύθους και πάμε στο τι λένε ο Στράβωνας, ο Διόδωρος Σικελιώτης και διάφοροι άλλοι, βλέπουμε ότι ο Ηρακλής έχει επισκεφθεί και ολόκληρη την Ιβηρική Χερσόνησο.
Σύμφωνα με μελέτη που έχετε παρουσιάσει, ο Ηρακλής εκτός από γεωλόγος και μηχανικός ήταν και δεινός ταξιδιώτης. Υπάρχουν πειστήρια για το πέρασμά του από άλλα σημεία του πλανήτη; Υπάρχουν σχετικές αναφορές σε τοπικές παραδόσεις άλλων λαών;
Ο άθλος με τα βόδια του Γηρυόνη εκτυλίσσεται στην Ιβηρική Χερσόνησο. Οι λεπτομέρειες αναφέρονται στον Διόδωρο Σικελιώτη, στον Στράβωνα και τον Πλούταρχο. Γιατί, λοιπόν, πήγε εκεί; Για να εκμεταλλευτεί τον χρυσό, τον άργυρο και τα διάφορα μέταλλα. Μην ξεχνάμε ότι η εποχή εκείνη ήταν η εποχή των μετάλλων. Υπάρχουν ορισμένες περιγραφές που αναφέρονται σε κοιτάσματα μετάλλων στα ιζήματα των ποταμών, όπως του Γουαδαλκιβίρ.
Πέρασε όμως και από τα Πυρηναία και πήγε στη Γαλατία. Γαλατία ονομάστηκε από το γιο του Ηρακλή, τον Γαλάτη. Εκεί, λοιπόν, ο Ηρακλής συνάντησε την Πυρίνη. Αυτή έμεινε έγκυος αλλά είχε διάφορες επιπλοκές με την εγκυμοσύνη και λέγεται ότι γέννησε ένα τέρας. Στεναχωρημένη, κατέφυγε στο βουνό, όπου και την κατασπάραξαν τα άγρια ζώα. Ο Ηρακλής βρήκε το πτώμα της, την έθαψε με τιμές πριγκίπισσας και από τότε τα βουνά λέγονται Πυρηναία. Τα προηγούμενα αποτελούν αναφορές της ίδιας της λατινικής μυθολογίας. Σε εκείνη την περιοχή ίδρυσε μια πόλη που είναι σήμερα γνωστή ως Αλέσια. Συνέχισε την ίδρυση νέων πόλεων εγκαθιστώντας σε αυτές δικές του κυβερνήσεις. Ο ίδιος ο Ηρακλής αποτελούσε κατά κάποιον τρόπο ένα διοικητή όλης αυτής της μεγάλης περιοχής υπό τον Ευρυσθέα (το βασιλιά των Μυκηνών).
Εκείνη ακριβώς η περίοδος χαρακτηρίζεται από τη μετάβαση στην εποχή του κασσιτέρου (είχε προηγηθεί η εποχή του μπρούντζου). Πήγε, λοιπόν, και στις Κασσιτερίδες Νήσους. Για να μπορέσει όμως να κάνει μεγάλη εκμετάλλευση, πραγματοποίησε διάφορα υδραυλικά έργα. Για την ευκολότερη μεταφορά του στρατού του άνοιξε δρόμους μέσα από τις Αλπεις για να κατέβει στην Ιταλία. Κυριάρχησε, λοιπόν, στην περιοχή, πέρασε στη Γαλλία και πήρε χρυσάφι από εκεί. Πέρασε στην Ιταλία, πέρασε στη Σικελία, συνεχίζοντας να ιδρύσει πόλεις όπως για παράδειγμα τη Λα Κορούνια ή το Κάντιθ.
Υπάρχει και το θέμα του φάρου της Λα Κορούνια, έτσι;
Το έμβλημα της πόλης, ο θυρεός της Λα Κορούνια, είναι ο φάρος που έχτισε ο Ηρακλής. Στη βάση του έχουμε μια νεκροκεφαλή με δύο κόκαλα που θεωρείται ότι είναι η κεφαλή του Γηρυόνη. Το Κάντιθ είναι τα παλιά Γάδειρα. Εκεί έχουν μέχρι και σήμερα επιγραφές αφιερωμένες στον Ηρακλή. Στην περιοχή υπάρχουν οι λεγόμενες στήλες του Ηρακλέους, οι πύλες του Γιβραλτάρ. Επίσης, στην τελετή έναρξη των Ολυμπιακών Αγώνων της Βαρκελόνης το 1992 το γήπεδο ολόκληρο ήταν στολισμένο με κορδέλες και σεντόνια χρώματος μπλε και άσπρου παριστάνοντας τη Μεσόγειο. Και στο άκρο υπήρχε ένα πλοίο. Ενα πλοίο σαν και αυτά με τα οποία ταξίδευαν οι Μυκηναίοι… Τότε, λοιπόν, βγαίνει από το πλοίο μια φιγούρα, η οποία διασχίζει τη Μεσόγειο και πάει και ιδρύει τη Βαρκελόνη. Ο μύθος αναφέρει πως, κατερχόμενος ο Ηρακλής από τα Πυρηναία, κατάκοπος και καταϊδρωμένος όπως ήταν, έφτασε στην παραλία. Του άρεσε πολύ το τοπίο και άφησε πολλούς από τους δικούς του στρατιώτες εκεί να ξεκουραστούν. Ο ίδιος μπήκε μαζί με άλλους μέσα σε εννιά πλοία και ξεκινούν την πορεία τους προς το βορρά. Τους πιάνει όμως μια μεγάλη θαλασσοταραχή και καταστρέφονται οκτώ πλοία. Επιστρέφοντας εκεί από όπου ξεκίνησε, είδε πως οι άνδρες του είχαν αρχίσει να χτίζουν μια νέα πόλη, τη Βαρκελόνη. Τέλος, σύμφωνα με την παράδοση, ο Ηρακλής πήγε να πάρει τα μήλα των Εσπερίδων περνώντας από την Αραβία. Από εκεί λένε ότι έφτασε μέχρι την Αορνο Πέτρα που βρίσκεται στις Ινδίες και στον Ινδό ποταμό. Ουσιαστικά πρόκειται για το σημείο όπου έφτασε και ο Μέγας Αλέξανδρος.
Να περάσουμε και στο θέμα της αντίπερα όχθης του Ατλαντικού;
Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι ο Ηρακλής και οι άνθρωποί του είχαν πάει να συναντήσουν τους ανθρώπους του Κρόνου. Αυτοί βρίσκονταν σε τρία νησιά δυτικά της Ισλανδίας, η οποία με τη σειρά της βρίσκεται δυτικά από τη Βρετανία. Σε ένα, λοιπόν, από αυτά τα νησιά ήταν η βάση των ανθρώπων που κατάγονταν από τον Κρόνο. Συνεχίζει, λοιπόν, ο Πλούταρχος αναφέροντας πως οι άνθρωποι του Ηρακλή έφτασαν σε αυτό το νησί με σκοπό να περάσουν στη μεγάλη ήπειρο απέναντι, για να αντικαταστήσουν τους προηγούμενους Ελληνες που είχαν μείνει εκεί αρκετά χρόνια και είχαν εκβαρβαριστεί. Είχαν αρχίσει να ξεχνάνε τη γλώσσα τους, τα ήθη και τα έθιμά τους. Ποια είναι αυτή η ήπειρος δυτικά από την Ισλανδία και δυτικά από τα τρία μεγάλα νησιά; Μία είναι, δεν υπάρχει κάποια άλλη: η Αμερική. Ο Πλούταρχος αναφέρει πως το γεωγραφικό πλάτος της περιοχής όπου έφτασε ο Ηρακλής ήταν σε ευθεία με αυτό της Κασπίας. Μας λέει ότι από την περιοχή που έφτασαν έβλεπαν τον ήλιο να χάνεται μόνο μία ώρα το 24ωρο για ένα μήνα.
Υπάρχουν αρχαιολογικά δεδομένα σε αυτές τις περιοχές στην αμερικανική ήπειρο που να μαρτυρούν τέτοιου είδους δραστηριότητα;
Αρχαιολογικά δεδομένα δεν υπάρχουν διότι δεν έχουν γίνει στοχευμένες έρευνες προς αυτή την κατεύθυνση. Ενδείξεις όμως υπάρχουν. Οι ενδείξεις είναι ότι στην απέναντι πλευρά και στη συγκεκριμένη περιοχή, την περιοχή των Μεγάλων Λιμνών όπου έχουμε μια μεταλλευτική δραστηριότητα που ξεκινά περίπου το 2500 π.Χ. και σταματάει το 1000 π.Χ. Δηλαδή ξεκινάει από τη μεσοελλαδική και πρωτοελλαδική εποχή και καταλήγει στους σκοτεινούς αιώνες, στην κατάρρευση του μυκηναϊκού κράτους. Εκεί αναφέρεται μια εξόρυξη 50.000 τόνων αυτοφυούς χαλκού.
Γνωρίζω πως όλα τα χάλκινα αντικείμενα που έχουν βρεθεί στην Αμερική δεν ξεπερνούν τους 17 τόνους.
Ετσι είναι. Να είναι 100, να είναι 1.000, να είναι 2.000 τόνοι! Πού πήγαν οι 50.000 τόνοι; Υπάρχουν διάφορα ευρήματα που βρίσκονται μέχρι τη Φλόριντα. Εχουμε διπλούς πέλεκεις όπως τους μινωικούς. Εχουμε ορισμένα άλλα εργαλεία που μοιάζουν ακριβώς με αυτά τα οποία χρησιμοποιούσαν εδώ στον ελλαδικό χώρο. Υπάρχουν, τέλος, και άλλες ενδιαφέρουσες ενδείξεις. Ξαναγυρνώντας όμως στον Ηρακλή, να αναφέρουμε ότι ο Παυσανίας υποστηρίζει ότι ο ήρωας έφτασε και μέχρι τη χώρα των Υπερβορείων.
Οι οποίοι πού τοποθετούνται γεωγραφικά;
Οπωσδήποτε βρίσκονταν βόρεια της Μαύρης Θάλασσας. Αλλοι τούς τοποθετούν στις Αλπεις, άλλοι βόρεια του Αίμου, άλλοι βόρεια της Θράκης. Κατά πάσα πιθανότητα, όμως, πρέπει να κατοικούσαν εκεί που έφτασαν οι Αργοναύτες. Εκεί, λοιπόν, πρέπει να πήγε ο Ηρακλής. Ο οποίος, μάλιστα, σύμφωνα με τον Παυσανία, πήρε από τους Υπερβόρειους μια αγριελιά, για να τη φυτέψει στην Ολυμπία. Δεν είναι λιγάκι περίεργο όλο αυτό; Πρέπει να υπήρχε μια πολιτισμική σχέση μεταξύ των λαών.
Και οι Υπερβόρειοι με τη σειρά τους όμως επισκέπτονταν τη Δήλο;
Ετσι. Οι ανασκαφές δύο Γάλλων αρχαιολόγων στο νησί έφεραν στο φως τους τάφους των Υπερβορείων παρθένων, που χρονολογούνται από το 15ο αιώνα π.Χ. Μιλάμε δηλαδή για την περίοδο ανάπτυξης της μυκηναϊκής εποχής. Υπάρχει, λοιπόν, η εκδοχή ότι οι Υπερβόρειες παρθένες κατέρχονταν από το Μαντείο της Δωδώνης, περνούσαν από τους Δελφούς, από εκεί στην Εύβοια για να καταλήξουν στη Δήλο με σκοπό να αφήσουν τα ετήσια δώρα τους. Κανένας δεν έχει ασχοληθεί με το συγκεκριμένο θέμα, το οποίο και θεωρώ καθοριστικής σημασίας διότι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ξεκινούν 5 παρθένες με δώρα για να πάνε από την Αγία Πετρούπολη στον Απόλλωνα της Δήλου παραμένοντας αλώβητες. Μπορεί να το φανταστεί κανείς; Αορνος Πέτρα, Υπερβορέα, Θούλη… Ολες τους συνδέονται με τον Ηρακλή. Αυτές οι περιοχές είναι υπαρκτές.
Σας έχει πλησιάσει κάποιος από την ελληνική Πολιτεία με σκοπό τη χρηματοδότηση για την ανάδειξη της ερευνητικής σας προσπάθειας;
Οχι, εδώ δεν ενδιαφέρονται γι’ αυτά τα πράγματα… Δυστυχώς ακόμα είμαστε υποχείριο του «πνεύματος της Εσπερίας». Δηλαδή, αν δεν έχουν πει κάτι οι Αμερικάνοι, οι Αγγλοι, οι Γερμανοί και οι Γάλλοι, δεν το δεχόμαστε, πρέπει να μας το πουν αυτοί πρώτα για να το δεχτούμε.
Προσπαθούμε να εφαρμόσουμε, δηλαδή, εδώ το σκανδιναβικό πρότυπο. Αν πάει κανείς στη Φινλανδία το χειμώνα, ο ήλιος κάνει την εμφάνισή του 3 ώρες την ημέρα. Πώς είναι δυνατόν αυτός ο άνθρωπος να μην καθίσει μέσα στο σπίτι του να σκεφτεί, να εργαστεί στο computer του; Είναι δυνατόν ο Ελληνας να περάσει μόλις 3 ώρες εκτός σπιτιού; Ο ίδιος ο ήλιος τον προκαλεί να κάνει το αντίθετο.
Συνέντευξη στο εβδομαδιαίο περιοδικό “Φαινόμενα” του Ελεύθερου Τύπου (τ. 19 – 5/2/2011)
©ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΟ/visaltis.net
O Μηνάς Παπαγεωργίου παρουσιάζει σήμερα έναν τέτοιο Ελληνα ερευνητή, τον κ. Ηλία Μαριολάκο. Ο ομότιμος καθηγητής Γεωλογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών απαντά σε μια πληθώρα ερωτημάτων σχετικά με τη νέα επιστήμη της Γεωμυθολογίας, τους κατακλυσμούς που περιγράφονται στις μυθολογίες των λαών, την αποκωδικοποιήση των ελληνικών μύθων και τα ταξίδια του Ηρακλή ανά την υφήλιο.
Η συνέντευξη με τον Ηλία Μαριολάκο
Θα μπορούσατε να μας δώσετε έναν ορισμό του όρου «γεωμυθολογία» και να μας πείτε πότε χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά;
Ο όρος «γεωμυθολογία» χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά τη δεκαετία ‘60-‘70 στην Αμερική. Αργότερα έπαψε να χρησιμοποιείται και στη συνέχεια πήρα την πρωτοβουλία να τον επανεισαγάγω κάπου στη δεκαετία του ‘90. Η γεωμυθολογία είναι ο κλάδος των γεωεπιστημών ο οποίος προσπαθεί να βρει τη σχέση μεταξύ των φυσικογεωλογικών διεργασιών που συμβαίνουν στη γη και της μυθολογίας.
Υπάρχει όμως αυτή η σχέση; Κατά την άποψή μου υπάρχει και χαρακτηρίζεται τόσο ως άμεση όσο και ως έμμεση. Αμεση είναι όταν, π.χ., ένα φαινόμενο «αντιπροσωπεύεται» από μια θεότητα και συγχρόνως το φαινόμενο ταυτίζεται με τη θεότητα. Για παράδειγμα, ο Ηφαιστος ταυτίζεται με το ηφαίστειο ενώ ο τιτάνας Ωκεανός έχει ταυτιστεί με το θαλάσσιο ωκεανό. Υπάρχει όμως και μια έμμεση σχέση. Υπάρχουν μύθοι οι οποίοι περιγράφουν φυσικογεωλογικές διεργασίες που έγιναν στο απώτατο παρελθόν. Για παράδειγμα, οι ποταμοί είναι θεοί και είναι τέκνα του Ωκεανού και της Πυθίας. Οι ποταμοί όμως συγχρόνως αναφέρονται και ως γεννήτορες νησιών: Σαλαμίνας. Είναι έτσι απλώς ένα αποκύημα της φαντασίας των αρχαίων; Αραγε ο Αχελώος είναι ο γεννήτορας των Εχινάδων νήσων; Υπάρχει κάποια σχέση; Αποδεικνύεται ότι υπάρχει!
Θεωρείτε ότι όλες ανεξαιρέτως οι μυθολογίες εμπεριέχουν πληροφορίες φυσικογεωλογικού ενδιαφέροντος;
Προσωπική μου άποψη είναι ότι όλες οι μυθολογίες συνδέονται με το Homo Sapiens. Στην Ελλάδα ο Homo Sapiens έφτασε πριν από 70.000 χρόνια. Ομως, το κλίμα από τα 70.000 μέχρι τα 18.000 χρόνια πριν ήταν περίπου το ίδιο. Οι μεταβολές έγιναν από το 18000 μέχρι το 6000 πριν από σήμερα. Σε εκείνη ακριβώς την περίοδο ήταν που έπλασαν οι περισσότεροι λαοί τους θεούς τους.
Ολες οι μυθολογίες αναφέρονται σε έναν κατακλυσμό. Εχουν όλες αυτές οι ιστορίες ένα κοινό γεγονός ως αφετηρία τους;
Για να μπορέσει να ερμηνεύσει κανείς τους κατακλυσμούς πρέπει να γνωρίζει πώς μεταβάλλεται το κλίμα. Το κλίμα μεταβάλλεται περιοδικά. Επομένως, μεταβάλλονται και οι βροχοπτώσεις και τα υδρομετεωρολογικά φαινόμενα. Αρα περιμένουμε να γίνονται κατακλυσμοί σε διαφορετικές περιόδους και η γεωλογική ανάλυση έχει δείξει ότι κάτι τέτοιο έχει συμβεί. Οι κατακλυσμοί όμως που περιγράφονται και αναφέρονται στις μυθολογίες είναι κυρίως από το χώρο εκείνον όπου είχε αναπτυχθεί ένας μεγάλος πολιτισμός. Και αυτός ο χώρος είναι αυτός της Μεσογείου, της Μεσοποταμίας μέχρι και το σημερινό Περσικό Κόλπο. Υπάρχει, λοιπόν, μια ομάδα μύθων σχετικά με τους κατακλυσμούς, που αναφέρονται σε μια συγκεκριμένη περίοδο γύρω στο 4000-5000 πριν από σήμερα, δηλαδή μεταξύ 2000 και 3000 π.Χ. Αυτή η περίοδος ουσιαστικά συμπίπτει με το λεγόμενο κλιματικό όπτιμουμ της Ολοκαίνου, μια περίοδο που είχαμε υψηλότερες βροχοπτώσεις και υψηλότερη θερμοκρασία από ό,τι έχουμε σήμερα.
Θα αναρωτηθείτε πώς έχουν χρονολογηθεί αυτά τα πράγματα. Στη Μεσοποταμία, όπως γνωρίζουμε, είχαν έναν πολύ παλιό πολιτισμό που ξεκίνησε το 5000 π.Χ. Κατά την 5η χιλιετία, φτάνουν στο Εριντού οι Σουμέριοι. Εκεί, λοιπόν, υπάρχουν διαφορές στις τομές των γεωλογικών στρωμάτων. Σε ορισμένα από αυτά παρατηρούμε και ανθρώπινη παρουσία μέσω θραυσμάτων από κεραμικά. Αν τα χρονολογήσουμε όλα αυτά, θα παρατηρήσουμε ότι υπάρχουν περίοδοι όπου έχουμε άργιλο (που σημαίνει πλημμύρα – κατακλυσμό), μετά έχουμε εμφάνιση του ανθρώπου, μετά διακόπτεται αυτή η παρουσία και ούτω καθεξής. Εχουμε, λοιπόν, οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι ο λεγόμενος κατακλυσμός του Νώε συμπίπτει με έναν κατακλυσμό που στη μυθολογία των Σουμερίων αναφέρεται ως κατακλυσμός του Σιουσούρντα. Ή με έναν άλλον κατακλυσμό, αυτόν του Ουτναπιστίμ. Οι παραπάνω πρέπει να έχουν γίνει γύρω στο 2000 π.Χ. Για τους δικούς μας κατακλυσμούς, οι μελέτες δείχνουν το 1800 π.Χ. Ομως, αυτό δεν αποκλείει το να έχουν πραγματοποιηθεί και πιο πριν. Αναφέρομαι στους κατακλυσμούς του Δευκαλίωνα και του Ωγύγου. Υπάρχει βέβαια και ο κατακλυσμός του Δαρδάνου. Εκεί είναι λιγάκι μπερδεμένα τα πράγματα διότι υπάρχουν δύο διαφορετικές εκδοχές για τον Δάρδανο.
Υπάρχει η άποψη του καθηγητή Λυριτζή, ο οποίος υποστηρίζει ότι επρόκειτο για τοπικού χαρακτήρα καταστροφή κάπου στην Πελοπόννησο, σωστά;
Ναι. Η μία άποψη είναι ότι ο κατακλυσμός αυτός έχει γίνει στο οροπέδιο της Τρίπολης. Υπάρχει όμως και μια άλλη εκδοχή την οποία αναφέρει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης. Αναφερόμενος στον Δάρδανο από τη Σαμοθράκη, υποστηρίζει πως πρόκειται για τον άνθρωπο που θεμελίωσε την Τροία. Ομως, είναι γνωστό πως δεν υπάρχει μόνο μία Τροία, αλλά 7-8. Γεγονός που αποδεικνύεται στρωματογραφικά. Κάθε φορά καταστρέφεται, θεμελιώνεται ξανά, αναπτύσσεται και πάλι καταστρέφεται. Βεβαίως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Τροία βρίσκεται στη μεγάλη ρηξιγενή ζώνη της Ανατολίας και επομένως εκεί γίνονται τόσοι σεισμοί που οπωσδήποτε προκαλούν καταστροφές. Ομως, ο Δάρδανος (σύμφωνα πάντα με τον Διόδωρο Σικελιώτη) σχετίζεται με έναν κατακλυσμό που συνδέεται με τα νερά που έρχονται από τον Εύξεινο Πόντο. Λέει ο Διόδωρος πως γέμισε με νερό ο Εύξεινος Πόντος, τα νερά πέρασαν τον Βόσπορο και κατέκλυσαν το Αιγαίο. Ανέβηκε η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο εξαιτίας της μεταφοράς του νερού, γι’ αυτό και στη Σαμοθράκη μαζεύουν οι ψαράδες κιονόκρανα από τη θάλασσα.
Προφανώς αναφέρεται στην περίοδο όπου μεγάλο μέρος του Αιγαίου αποτελείτο από στεριά.
Ναι, κάποτε ήταν στεριά. Ο Διόδωρος Σικελιώτης συνδέει την άνοδο της στάθμης στο Αιγαίο με τα νερά που ήρθαν από τη Μαύρη θάλασσα. Και περιγράφει το φαινόμενο ως συνεχές. Ερχεται, λοιπόν, τώρα η σύγχρονη επιστήμη και μπορεί να χρονολογήσει ακριβώς την περίοδο όπου τα νερά από τη Μαύρη Θάλασσα ήρθαν στο Αιγαίο. Ομως, κάποια στιγμή η «επικοινωνία» αυτή διακόπηκε. Ας μεταφερθούμε πίσω στο χρόνο, πριν από 18.000 χρόνια. Η παραμεσόγειος περιοχή και το Αιγαίο κατοικούνταν. Ε, λοιπόν, την εποχή εκείνη, οι παγετώνες που έφταναν μέχρι το Λονδίνο και το Ανόβερο ξεκίνησαν να λιώνουν και τα νερά κατέληγαν στην Κασπία, στην Αζοφική και στη Μαύρη Θάλασσα. Αρα τα νερά γέμισαν, λοιπόν, τη λεκάνη του Εύξεινου Πόντου και σιγά σιγά πέρασαν μέσα στον Βόσπορο. Ομως, η στάθμη του νερού ανέβαινε και έτσι, μέσω της θάλασσας του Μαρμαρά, βγήκαν στο Αιγαίο.
Ερχεται τώρα η σύγχρονη επιστήμη και βλέπει ότι η πλήρωση αυτή πρέπει να έχει γίνει γύρω στο 14500 π.Χ. και να διήρκεσε περίπου 2.000 χρόνια. Στη συνέχεια διακόπηκε. Εχουμε, δηλαδή, για 2.000 χρόνια μια επικοινωνία της Μαύρης Θάλασσας, του Εύξεινου Πόντου και του Αιγαίου. Επομένως, ο Διόδωρος Σικελιώτης είναι σωστός σε αυτήν την περιγραφή. Τίθεται, έτσι, το ερώτημα: Πώς τα γνώριζε όλα αυτά; Αυτοί, λοιπόν, που θεωρούν την ελληνική μυθολογία ως φαντασιώσεις μιλούν για συμπτώσεις. Ομως, οι συμπτώσεις δεν είναι μία και δύο… Ο Διόδωρος Σικελιώτης περιέγραψε μια φυσικο-γεωλογική διεργασία. Υπάρχουν άλλες δέκα παρόμοιες περιπτώσεις που παρουσιάζουν εξαιρετικό ενδιαφέρον.
Ποιος και με ποια γλώσσα μετέφερε αυτές τις περιπτώσεις στην ελληνική μυθολογία; Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι οι Ελληνες έχουν έρθει από τις Ινδίες, από την ινδοευρωπαϊκή ή κατ’ άλλους από την ινδογερμανική φυλή. Κατ’ άλλους έχουν έρθει από το βορρά, ενώ υπάρχουν και αυτοί που λένε ότι εγκαταστάθηκαν εδώ από το 2000 π.Χ. Ποιος, λοιπόν, είπε στους Ελληνες που έφτιαξαν αυτήν τη μυθολογία να περιλάβουν και το προαναφερθέν στοιχείο στο μύθο τους; Μήπως δεν είναι έτσι τα πράγματα; Μήπως δηλαδή όντως υπήρξαν κατά καιρούς αφίξεις διαφόρων λαών, όμως και η γλώσσα και οι παραδόσεις ήταν περίπου οι ίδιες, με αποτέλεσμα να περιγράφουν σε μια κοινή διάλεκτο όλα αυτά τα φυσικά φαινόμενα που τους εντυπωσίαζαν;
Θα μπορούσατε να μας αναφέρετε ένα αντίστοιχο παράδειγμα;
Ο μύθος λέει ότι οι Εχινάδες, που ήταν νύμφες και κατοικούσαν δεξιά και αριστερά από τον Αχελώο (θεός-ποταμός), θυσίαζαν σε όλους τους θεούς εκτός από τον Αχελώο. Εξ αιτίας αυτού του γεγονότος οργίστηκε ο Αχελώος. Παίρνει, λοιπόν, τις Εχινάδες και τις πετάει στη θάλασσα μετατρέποντάς τες σε νησιά. Εάν δούμε πώς εξελίσσεται παλαιογραφικά η θάλασσα δυτικά από τη σημερινή ακτή, θα διαπιστώσουμε ότι το 18000 π.Χ. οι Εχινάδες νήσοι ήταν προέκταση της ξηράς. Ανέβηκε, λοιπόν, η στάθμη της θάλασσας σιγά σιγά και κατέκτησε την ξηρά αφήνοντας να προεξέχουν οι λόφοι. Αυτή η διεργασία ξεκίνησε 16.000-18.000 χρόνια πριν. Ο μύθος εδώ ταυτίζεται και πάλι με τη γεωλογία. Τίθεται, έτσι, και πάλι το ερώτημα πώς έμειναν όλα αυτά τα γεγονότα στη μνήμη των Ελλήνων που υποτίθεται ότι δεν έχουν καμία σχέση με τους γηγενείς κατοίκους αυτού του τόπου, τους Πρωτοέλληνες ή τους Πελασγούς.
O Ηρακλής είναι γνωστός από τους 12 άθλους του. Αυτούς γνωρίζουμε οι περισσότεροι. Για παράδειγμα, είναι λιγότερο γνωστό ότι γεννήθηκε στη Θήβα και (ακόμα σημαντικότερο) ότι έζησε την τελευταία περίοδο της μυκηναϊκής εποχής. Η μυκηναϊκή εποχή ξεκινάει γύρω στα 1600 π.Χ. και ο Ηρακλής πρέπει να έζησε το 13ο αιώνα π.Χ., γύρω στα 80 χρόνια πριν από τον Τρωικό Πόλεμο. Οι 12 άθλοι του Ηρακλή, αν τους ταξινομήσει θεματολογικά κάποιος, θα δει ότι έχουν εμφανή σχέση με το νερό, με μεταλλεύματα και κυρίως με υδραυλικά έργα. Οπως οι στάβλοι του Αυγεία, για παράδειγμα. Ο καθαρισμός του στάβλου του Αυγεία έγινε με την εκτροπή των υδάτων ενός ή δύο ποταμών. Οι Στυμφαλίδες όρνιθες, πάλι, έχουν να κάνουν με λίμνη, με νερό. Η Λερναία Υδρα ομοίως. Τα χρυσά μήλα των εσπερίδων, η χρυσή ζώνη της Ιππολύτης και τα βόδια του Γηρυόνη (πατέρας του Γηρυόνη ήταν ο Χρυσάορας) σχετίζονταν άμεσα με τον χρυσό. Πέρα από αυτά, ο Ηρακλής σχετίζεται επίσης και με τα τεχνικά έργα των Μινύων στην Κωπαΐδα. Αν ξεφύγουμε από αυτούς τους 12 μύθους και πάμε στο τι λένε ο Στράβωνας, ο Διόδωρος Σικελιώτης και διάφοροι άλλοι, βλέπουμε ότι ο Ηρακλής έχει επισκεφθεί και ολόκληρη την Ιβηρική Χερσόνησο.
Σύμφωνα με μελέτη που έχετε παρουσιάσει, ο Ηρακλής εκτός από γεωλόγος και μηχανικός ήταν και δεινός ταξιδιώτης. Υπάρχουν πειστήρια για το πέρασμά του από άλλα σημεία του πλανήτη; Υπάρχουν σχετικές αναφορές σε τοπικές παραδόσεις άλλων λαών;
Ο άθλος με τα βόδια του Γηρυόνη εκτυλίσσεται στην Ιβηρική Χερσόνησο. Οι λεπτομέρειες αναφέρονται στον Διόδωρο Σικελιώτη, στον Στράβωνα και τον Πλούταρχο. Γιατί, λοιπόν, πήγε εκεί; Για να εκμεταλλευτεί τον χρυσό, τον άργυρο και τα διάφορα μέταλλα. Μην ξεχνάμε ότι η εποχή εκείνη ήταν η εποχή των μετάλλων. Υπάρχουν ορισμένες περιγραφές που αναφέρονται σε κοιτάσματα μετάλλων στα ιζήματα των ποταμών, όπως του Γουαδαλκιβίρ.
Πέρασε όμως και από τα Πυρηναία και πήγε στη Γαλατία. Γαλατία ονομάστηκε από το γιο του Ηρακλή, τον Γαλάτη. Εκεί, λοιπόν, ο Ηρακλής συνάντησε την Πυρίνη. Αυτή έμεινε έγκυος αλλά είχε διάφορες επιπλοκές με την εγκυμοσύνη και λέγεται ότι γέννησε ένα τέρας. Στεναχωρημένη, κατέφυγε στο βουνό, όπου και την κατασπάραξαν τα άγρια ζώα. Ο Ηρακλής βρήκε το πτώμα της, την έθαψε με τιμές πριγκίπισσας και από τότε τα βουνά λέγονται Πυρηναία. Τα προηγούμενα αποτελούν αναφορές της ίδιας της λατινικής μυθολογίας. Σε εκείνη την περιοχή ίδρυσε μια πόλη που είναι σήμερα γνωστή ως Αλέσια. Συνέχισε την ίδρυση νέων πόλεων εγκαθιστώντας σε αυτές δικές του κυβερνήσεις. Ο ίδιος ο Ηρακλής αποτελούσε κατά κάποιον τρόπο ένα διοικητή όλης αυτής της μεγάλης περιοχής υπό τον Ευρυσθέα (το βασιλιά των Μυκηνών).
Εκείνη ακριβώς η περίοδος χαρακτηρίζεται από τη μετάβαση στην εποχή του κασσιτέρου (είχε προηγηθεί η εποχή του μπρούντζου). Πήγε, λοιπόν, και στις Κασσιτερίδες Νήσους. Για να μπορέσει όμως να κάνει μεγάλη εκμετάλλευση, πραγματοποίησε διάφορα υδραυλικά έργα. Για την ευκολότερη μεταφορά του στρατού του άνοιξε δρόμους μέσα από τις Αλπεις για να κατέβει στην Ιταλία. Κυριάρχησε, λοιπόν, στην περιοχή, πέρασε στη Γαλλία και πήρε χρυσάφι από εκεί. Πέρασε στην Ιταλία, πέρασε στη Σικελία, συνεχίζοντας να ιδρύσει πόλεις όπως για παράδειγμα τη Λα Κορούνια ή το Κάντιθ.
Υπάρχει και το θέμα του φάρου της Λα Κορούνια, έτσι;
Το έμβλημα της πόλης, ο θυρεός της Λα Κορούνια, είναι ο φάρος που έχτισε ο Ηρακλής. Στη βάση του έχουμε μια νεκροκεφαλή με δύο κόκαλα που θεωρείται ότι είναι η κεφαλή του Γηρυόνη. Το Κάντιθ είναι τα παλιά Γάδειρα. Εκεί έχουν μέχρι και σήμερα επιγραφές αφιερωμένες στον Ηρακλή. Στην περιοχή υπάρχουν οι λεγόμενες στήλες του Ηρακλέους, οι πύλες του Γιβραλτάρ. Επίσης, στην τελετή έναρξη των Ολυμπιακών Αγώνων της Βαρκελόνης το 1992 το γήπεδο ολόκληρο ήταν στολισμένο με κορδέλες και σεντόνια χρώματος μπλε και άσπρου παριστάνοντας τη Μεσόγειο. Και στο άκρο υπήρχε ένα πλοίο. Ενα πλοίο σαν και αυτά με τα οποία ταξίδευαν οι Μυκηναίοι… Τότε, λοιπόν, βγαίνει από το πλοίο μια φιγούρα, η οποία διασχίζει τη Μεσόγειο και πάει και ιδρύει τη Βαρκελόνη. Ο μύθος αναφέρει πως, κατερχόμενος ο Ηρακλής από τα Πυρηναία, κατάκοπος και καταϊδρωμένος όπως ήταν, έφτασε στην παραλία. Του άρεσε πολύ το τοπίο και άφησε πολλούς από τους δικούς του στρατιώτες εκεί να ξεκουραστούν. Ο ίδιος μπήκε μαζί με άλλους μέσα σε εννιά πλοία και ξεκινούν την πορεία τους προς το βορρά. Τους πιάνει όμως μια μεγάλη θαλασσοταραχή και καταστρέφονται οκτώ πλοία. Επιστρέφοντας εκεί από όπου ξεκίνησε, είδε πως οι άνδρες του είχαν αρχίσει να χτίζουν μια νέα πόλη, τη Βαρκελόνη. Τέλος, σύμφωνα με την παράδοση, ο Ηρακλής πήγε να πάρει τα μήλα των Εσπερίδων περνώντας από την Αραβία. Από εκεί λένε ότι έφτασε μέχρι την Αορνο Πέτρα που βρίσκεται στις Ινδίες και στον Ινδό ποταμό. Ουσιαστικά πρόκειται για το σημείο όπου έφτασε και ο Μέγας Αλέξανδρος.
Να περάσουμε και στο θέμα της αντίπερα όχθης του Ατλαντικού;
Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι ο Ηρακλής και οι άνθρωποί του είχαν πάει να συναντήσουν τους ανθρώπους του Κρόνου. Αυτοί βρίσκονταν σε τρία νησιά δυτικά της Ισλανδίας, η οποία με τη σειρά της βρίσκεται δυτικά από τη Βρετανία. Σε ένα, λοιπόν, από αυτά τα νησιά ήταν η βάση των ανθρώπων που κατάγονταν από τον Κρόνο. Συνεχίζει, λοιπόν, ο Πλούταρχος αναφέροντας πως οι άνθρωποι του Ηρακλή έφτασαν σε αυτό το νησί με σκοπό να περάσουν στη μεγάλη ήπειρο απέναντι, για να αντικαταστήσουν τους προηγούμενους Ελληνες που είχαν μείνει εκεί αρκετά χρόνια και είχαν εκβαρβαριστεί. Είχαν αρχίσει να ξεχνάνε τη γλώσσα τους, τα ήθη και τα έθιμά τους. Ποια είναι αυτή η ήπειρος δυτικά από την Ισλανδία και δυτικά από τα τρία μεγάλα νησιά; Μία είναι, δεν υπάρχει κάποια άλλη: η Αμερική. Ο Πλούταρχος αναφέρει πως το γεωγραφικό πλάτος της περιοχής όπου έφτασε ο Ηρακλής ήταν σε ευθεία με αυτό της Κασπίας. Μας λέει ότι από την περιοχή που έφτασαν έβλεπαν τον ήλιο να χάνεται μόνο μία ώρα το 24ωρο για ένα μήνα.
Υπάρχουν αρχαιολογικά δεδομένα σε αυτές τις περιοχές στην αμερικανική ήπειρο που να μαρτυρούν τέτοιου είδους δραστηριότητα;
Αρχαιολογικά δεδομένα δεν υπάρχουν διότι δεν έχουν γίνει στοχευμένες έρευνες προς αυτή την κατεύθυνση. Ενδείξεις όμως υπάρχουν. Οι ενδείξεις είναι ότι στην απέναντι πλευρά και στη συγκεκριμένη περιοχή, την περιοχή των Μεγάλων Λιμνών όπου έχουμε μια μεταλλευτική δραστηριότητα που ξεκινά περίπου το 2500 π.Χ. και σταματάει το 1000 π.Χ. Δηλαδή ξεκινάει από τη μεσοελλαδική και πρωτοελλαδική εποχή και καταλήγει στους σκοτεινούς αιώνες, στην κατάρρευση του μυκηναϊκού κράτους. Εκεί αναφέρεται μια εξόρυξη 50.000 τόνων αυτοφυούς χαλκού.
Γνωρίζω πως όλα τα χάλκινα αντικείμενα που έχουν βρεθεί στην Αμερική δεν ξεπερνούν τους 17 τόνους.
Ετσι είναι. Να είναι 100, να είναι 1.000, να είναι 2.000 τόνοι! Πού πήγαν οι 50.000 τόνοι; Υπάρχουν διάφορα ευρήματα που βρίσκονται μέχρι τη Φλόριντα. Εχουμε διπλούς πέλεκεις όπως τους μινωικούς. Εχουμε ορισμένα άλλα εργαλεία που μοιάζουν ακριβώς με αυτά τα οποία χρησιμοποιούσαν εδώ στον ελλαδικό χώρο. Υπάρχουν, τέλος, και άλλες ενδιαφέρουσες ενδείξεις. Ξαναγυρνώντας όμως στον Ηρακλή, να αναφέρουμε ότι ο Παυσανίας υποστηρίζει ότι ο ήρωας έφτασε και μέχρι τη χώρα των Υπερβορείων.
Οι οποίοι πού τοποθετούνται γεωγραφικά;
Οπωσδήποτε βρίσκονταν βόρεια της Μαύρης Θάλασσας. Αλλοι τούς τοποθετούν στις Αλπεις, άλλοι βόρεια του Αίμου, άλλοι βόρεια της Θράκης. Κατά πάσα πιθανότητα, όμως, πρέπει να κατοικούσαν εκεί που έφτασαν οι Αργοναύτες. Εκεί, λοιπόν, πρέπει να πήγε ο Ηρακλής. Ο οποίος, μάλιστα, σύμφωνα με τον Παυσανία, πήρε από τους Υπερβόρειους μια αγριελιά, για να τη φυτέψει στην Ολυμπία. Δεν είναι λιγάκι περίεργο όλο αυτό; Πρέπει να υπήρχε μια πολιτισμική σχέση μεταξύ των λαών.
Και οι Υπερβόρειοι με τη σειρά τους όμως επισκέπτονταν τη Δήλο;
Ετσι. Οι ανασκαφές δύο Γάλλων αρχαιολόγων στο νησί έφεραν στο φως τους τάφους των Υπερβορείων παρθένων, που χρονολογούνται από το 15ο αιώνα π.Χ. Μιλάμε δηλαδή για την περίοδο ανάπτυξης της μυκηναϊκής εποχής. Υπάρχει, λοιπόν, η εκδοχή ότι οι Υπερβόρειες παρθένες κατέρχονταν από το Μαντείο της Δωδώνης, περνούσαν από τους Δελφούς, από εκεί στην Εύβοια για να καταλήξουν στη Δήλο με σκοπό να αφήσουν τα ετήσια δώρα τους. Κανένας δεν έχει ασχοληθεί με το συγκεκριμένο θέμα, το οποίο και θεωρώ καθοριστικής σημασίας διότι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ξεκινούν 5 παρθένες με δώρα για να πάνε από την Αγία Πετρούπολη στον Απόλλωνα της Δήλου παραμένοντας αλώβητες. Μπορεί να το φανταστεί κανείς; Αορνος Πέτρα, Υπερβορέα, Θούλη… Ολες τους συνδέονται με τον Ηρακλή. Αυτές οι περιοχές είναι υπαρκτές.
Σας έχει πλησιάσει κάποιος από την ελληνική Πολιτεία με σκοπό τη χρηματοδότηση για την ανάδειξη της ερευνητικής σας προσπάθειας;
Οχι, εδώ δεν ενδιαφέρονται γι’ αυτά τα πράγματα… Δυστυχώς ακόμα είμαστε υποχείριο του «πνεύματος της Εσπερίας». Δηλαδή, αν δεν έχουν πει κάτι οι Αμερικάνοι, οι Αγγλοι, οι Γερμανοί και οι Γάλλοι, δεν το δεχόμαστε, πρέπει να μας το πουν αυτοί πρώτα για να το δεχτούμε.
Προσπαθούμε να εφαρμόσουμε, δηλαδή, εδώ το σκανδιναβικό πρότυπο. Αν πάει κανείς στη Φινλανδία το χειμώνα, ο ήλιος κάνει την εμφάνισή του 3 ώρες την ημέρα. Πώς είναι δυνατόν αυτός ο άνθρωπος να μην καθίσει μέσα στο σπίτι του να σκεφτεί, να εργαστεί στο computer του; Είναι δυνατόν ο Ελληνας να περάσει μόλις 3 ώρες εκτός σπιτιού; Ο ίδιος ο ήλιος τον προκαλεί να κάνει το αντίθετο.
Συνέντευξη στο εβδομαδιαίο περιοδικό “Φαινόμενα” του Ελεύθερου Τύπου (τ. 19 – 5/2/2011)
©ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΟ/visaltis.net
