Ο Καθηγητής Θεοδόσης Τάσιος* συζητά με
τον Ανδρέα Ζαμπούκα για τα πανεπιστήμια, την πολυπολιτισμικότητα, τους
νέους και την αυτοσυνειδησία.
Αναφέρεται στην σπουδαία θέση του
Δασκάλου έναντι του Πολιτικού, στην «Σοσιαλδημοκρατία της Μεσευρώπης»
και προσεγγίζει το ηθικό δια μέσου της «ηδονής».
Εκφράζει την ανησυχία του για την
σύγχρονη ελληνική κοινωνία αλλά παραμένει αισιόδοξος με τους νέους που
αφιερώνονται στην δημιουργία και στην καινοτομία.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
Ο Βίλχελμ Ράιχ λέει κάπου: «Η
ζωή σου θα γίνει ωραία και ασφαλής όταν οι δάσκαλοι των παιδιών σου, θα
πληρώνονται καλύτερα από τους πολιτικούς». Συμμερίζεστε αυτή την
«ουτοπική» άποψη;
Καλό
ακούγεται. Πρώτα η Υπόσταση, κι ύστερα η Πράξη. Κι η υπόσταση
«προσδίδεται» με την π α ν τ ο ε ι δ ή Παιδείαν, που είναι η
«ανάπνευση Παρελθόντος κι η έκπνευση Μέλλοντος». (Κι εννοούμε βέβαια όλο
το εύρος Παιδείας, απ’ την μετακένωση Γνώσεων και την ανάπτυξη
Δεξιοτεχνιών, μέχρι την ριζιμιά Καλλιέργεια του Είναι για την
Αυτοεπιβεβαίωσή-του μέσω της Φιλότητας προς τον Άλλον, και μέσω της
αυτοανακάλυψης δια της Τέχνης). Με τέτοια δεδομένα, οι «Δάσκαλοι» (όλοι
οι Δάσκαλοι, κι όλα τα Πρόσωπα-Παραδείγματα) μπορεί να είναι κοινωνικώς
πολυτιμότεροι απ’ ό,τι οι αντιπρόσωποί-μας στο Νομοθετικό έργο και στη
λήψη αποφάσεων αξιακών προτεραιοτήτων.
Παρα ταύτα, δέν συμμερίζομαι πλήρως την
μεγαλοστομία του Β. Ράιχ διοτι τότε, στην Ελλάδα οι 150.000
επαγγελματίες Δάσκαλοι θα δημιουργούσαν αθελήτως οικονομικό πρόβλημα.
Χάθηκε όμως ο ίσιος δρόμος; Στην Κύπρο (προ πολλών ετών) διπλασίασαν
τους μισθούς των Δασκάλων, ενώ συγχρόνως διπλασίασαν και τις κοινωνικές
απαιτήσεις απ’ αυτούς (σε όρους Προσόντων και αδιάκοπης Αξιολόγησης).
Η ηδονή για την απόδειξη του
ηθικού είναι κάτι που διδάσκεται; O Aριστοτέλης λέει ότι το «έθος» είναι
το μυστικό για να φτάσει κανείς στη ευχαρίστηση της καλής πράξης. Τι
δεν πήγε καλά με την ευχαρίστηση των Νεοελλήνων;
Δέν διδάσκεται με «μετακένωση» γνώσεων
βέβαια. «Διδάσκεται» μέσω Μ α θ η τ ε ί α ς δίπλα σε φωτεινά-πειστικά
Παραδείγματα, και μέσω αυτενέργειας και εμπειρικής απογραφής των
συναισθημάτων-μας που προκαλούμε μέσα μας λόγω των πράξεών-μας. Δύσκολη
δουλειά ετούτη η μύηση στο γλυκό κρασί της Φιλότητας και «της θυσίας που
παράγει Ικανοποίηση». Γι’ αυτό, θεωρώ ύψιστης πολιτικής σημασίας ενα
15-ετές Πλάνο Ηθοπαιδείας…
Τί δέν πήγε καλά μ’ εμάς; «Τολμάτε κύριε
Ζαμπούκα και θίγετε τον Λαό;». Ελπίζω ότι η απάντησή-σας σε μια τέτοια
μομφή θα είναι: Η κριτική της κοινωνικής ή αντικοινωνικής συμπεριφοράς
σημαντικού μέρους Συμπολιτών-μας είναι καίριο Πολιτικό Καθήκον όλων μας.
Κι είναι μέγας ο αριθμός των αντικειμενικών δεικτών για κάμποσες
πρωτιές-μας σε αντικοινωνικότητα.
Προέχει λοιπόν η παραδοχή της Εθνικής
Διάγνωσης, που ισοδυναμεί με Εθνική Διάσωση. Το τί έφταιξε, έρχεται
μετά: Απ’ τις ιδιότυπες αδόμητες «κοινωνίες» του 1821-1830, απ’ το
πλήθος των εμφυλίων και των δικτατοριών, έως και τους μεγαλόσχημους
εθνικούς ναρκισσισμούς –που ίσως και να συνεχίζονται–, όλα οδηγούσαν
στον εσωτερικό σχισμό, κι όχι στο ήθος.
Πιστεύετε στη συνέχεια του
ελληνικού κράτους; Θέλετε εθνική κυριαρχία για το μέλλον ή Ενωμένες
Πολιτείες της Ευρώπης με κοινότητες Ελλήνων να διαπρέπουν στην οικονομία
και στο πνεύμα; Kάποιοι λένε ότι το έθνος- κράτος συρρίκνωσε τον
ελληνισμό και τείνει να τον αφανίσει μέσα στον χρόνο.
Ζητώ συγγνώμην που δέν συμμερίζομαι τις
οιονεί-μεταφυσικές αντιλήψεις περι της μοναδικότητας τού Ελληνισμού – εν
συγκρίσει με τα (ελληνογενή άλλωστε) χαρακτηριστικά τού Ευρωπαϊσμού.
Στο κάτω-κάτω, ποτέ (μα ποτέ) μέσα στην Ιστορία ο Ελληνισμός δέν ήταν
Απομονωτισμός. Θυμηθείτε τον Ισοκράτη, καθώς και την Ελληνιστική
Κοσμόπολιν…
Είστε το πρότυπο του Δασκάλου
που τείνει να εκλείψει, μέσα στον κόσμο της εξειδίκευσης και της
τεχνοκρατικής αντίληψης. Έχετε την ευλογία να συνδυάζετε θετική και
θεωρητική σκέψη. Είστε ο άνθρωπος του Διαφωτισμού που ποτέ δεν έγινε
στην Ελλάδα. Συναντάτε νέους που σας μοιάζουν και θα μπορούσαν να
αναπτύξουν μια συλλογική δυναμική στο μέλλον;
Αρνούμαι την (εκ καλής θελήσεως βέβαια)
υπονόμευση της όποιας σοβαρότητάς-μου μέσω των όρων «πρότυπο»,
«ευλογία» και τέτοια ηχηρά.
Χαίρομαι που δέν ακολουθείτε την
απάνθρωπη μόδα της απαρέσκειας έναντι του Διαφωτισμού – μια μόδα που
βγήκε απ’ τη σύγχυση ανάμεσα στον πυρήνα του Διαφωτισμού και σε κάμποσα
ρετάλια «εν ονόματί του».
Οι γενιές οι δικές-μας έχουν την ευθύνη
οτι φούντωσαν (30 χρόνια τώρα) το Δημόσιο Χρέος, παρά την προφανή και
συνεχή βουτιά της Οικονομίας, «για να περνάμε εμείς καλά – και δεν πάνε
να πνιγούνε τα παιδιά-μας και τα εγγόνια-μας που δέν θα μπορούν να το
πληρώσουν». Το δυστύχημα όμως ειναι οτι η πρόσφατη νέα γενιά,
γαλουχημένη μέσα σ’ ενα κλίμα μειωμένης πολιτικής αυτοσυνειδησίας, δέν
διαθέτει (ή δέν τα ζητάει;) τα πραγματικά δεδομένα που προκάλεσαν την α
ν α π ό φ ε υ κ τ η σημερινή δυστυχία της. Κι έχομε αντικειμενικά
στοιχεία για τη συνέχιση της πολιτικής σύγχυσης, ακόμη κι απ’ τους
Νέους…
Έτσι, εύχομαι απο καρδιάς να κάνω λάθος˙
να μήν είναι έτσι τα πράγματα. Και να ξυπνήσομε μια μέρα μ’ ενα
θαυματουργό συλλογικό επίτευγμα των Νέων συμπολιτών-μας, το οποίο να μήν
προϋποθέτει την επίγνωση της γένεσης του τερατουργήματος του Δημόσιου
Χρέους, να μήν απαιτεί αύξηση εργατικότητας και αποδοτικότητας, να μήν
απαιτεί διεθνικό ρεαλισμό.
Εντωμεταξύ, παρηγορούμαι ωστόσο με τις
εκατοντάδες χιλιάδες νέων του Λαού-μας που δημιουργούν με εμμονή νέες
μικρές καινοτομικές επιχειρήσεις, έχουν το ψυχικό κουράγιο να βγούν απ’
το κουκούλι και να ξενιτεύονται – ή ακόμη έχουν την ευαισθησία να
γίνονται σωτήριοι εθελοντές κοινωνικού έργου μές στη Χώρα μας.
Αλλα δέν τη βλέπω την κρίσιμη μάζα…
Τι ακριβώς είναι αυτή η περίφημη «Σοσιαλδημοκρατία της Μεσευρώπης», και γιατί έσωσε τον κόσμο, μετά τον πόλεμο;
Είναι οτιδήποτε θετικό είδατε στην
Ευρώπη, απ’ το 1945 έως το 1995. Είναι η άμεση και σχεδιασμένη στήριξη
των μαζών, μέσα σε κατεστραμμένες Οικονομίες, για ν’ αποφευχθεί μια νέα
Βαϊμάρη. Είναι η σωτήρια εναρκτική κρατική πρωτοβουλία για την Ανάπτυξη –
αλλα και το βαθμιαίο πέρασμα στην ιδιωτική επιχειρηματικότητα.
(Βλέπετε, η Σοσιαλδημοκρατία ήταν περήφανη για την υπέρ του Λαού
προσαρμογή πολιτικής με βάση τα εξελισσόμενα δεδομένα της
πραγματικότητας, εν αντιθέσει με τους περήφανους Παλαιοημερολογίτες οι
οποίοι οδήγησαν πλήθος λαών στη δυστυχία, όπου επικράτησαν για λίγες
δεκαετίες). Δέν κουράζομαι να επαναλαμβάνω οτι χάρις στην ευρωπαϊκή
σοσιαλδημοκρατία, ο μέσος τέως κουρελής Σικελός απόχτησε 100% υψηλότερο
βιοτικό επίπεδο απ’ τον προπολεμικό Τσέχο αστό – που τον φτωχήνανε οι
«Λαϊκές» Δημοκρατίες (για το καλό του…).
Βέβαια, σήμερα μας κακοφαίνεται που στην
Ευρώπη δέν μπορούμε να ζούμε όπως το 1975 κι ούτε νά ’χουμε τις ίδιες
κοινωνικές παροχές. Αλλα οφείλομε να παρηγορούμαστε διοτι ό,τι χάσαμε το
κέρδισαν οι κάτοικοι του Τρίτου Κόσμου – στους οποίους πουλάγαμε τα
προϊόντα μας, ενω τώρα άρχισαν να πουλάνε αυτοί σ’ εμάς.
Για να μην καταστραφούμε από την γνώση έχουμε την τέχνη. Συμφωνείτε μ΄αυτή τη διαπίστωση;
Όχι.
Η γνώση δέν καταστρέφει. Η πολιτική
ανηθικότητά-μας και η βαρβαρότητα της μονόχνωτης Παιδείας ενδέχεται να
αυξάνει τις πιθανότητες αυτοκαταστροφής. Οσο για την υποστασιακή κι
απελευθερωτική σημασία της Τέχνης, υποστηρίζω οτι είναι μείζον Πολιτικό
θέμα να ανοίξομε τον Λαό προς την Τέχνη.
Έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό
πτυχιούχων στην Ευρώπη. Λογικά, θα πρέπει να διοικήσουμε τον κόσμο… ή να
τους εξάγουμε μαζικά, αφήνοντας πίσω μόνο τους χειρώνακτες. Αλήθεια,
που μας οδηγεί η απαξίωση της χειρωνακτικής εργασίας;
Όπως λέγαμε και πρίν, η Γνώση προφανώς
δέν βλάπτει. Το ζήτημα όμως είναι η βελτιστοποίηση ανάμεσα σε ιδεώδη
όπως α) οι ανεμπόδιστες προτιμήσεις των Ατόμων, αφενός, και β) η συνεχής
εμβάθυνση της πανεπιστημιακής αποδοτικότητας και η ευμάρεια του Λαού.
Κι είναι αυτά τα ιδεώδη ενμέρει αντιφατικά μεταξύ τους.
Πράγματι, i) η μαζική τριτοβάθμια
εκπαίδευση μειώνει την οικονομική κατάσταση των πανεπιστημίων και την
δυνατότητα εντατικοποίησης και αριστείας. Ενώ, ii) η εγκατάλειψη της
ρωμαλέας (και δαπανηρότατης) Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, συνεπάγεται
άμεση σχεδόν πτώση της Οικονομίας της Χώρας, καθως και ανέλεγκτη ανεργία
(ή εκτεταμένη ετεροαπασχόληση) πολύτιμου νεανικού κεφαλαίου
πανεπιστημιακών αποφοίτων.
Όπως βλέπετε, το πρόβλημα είναι πολύ ευρύτερο της υποβάθμισης της «χειρωνακτικής» εργασίας.
Ο Δημήτρης Νανόπουλος
επικαλείται την εμφάνιση μιας «Φιλικής Εταιρείας» που θα στρατευτεί στη
διάσωση της Ελλάδας. Είναι τελικά η μόνη ελπίδα και πρέπει να μας έρθει
από έξω;
Η Φιλική Εταιρεία πράγματι χρωστάει
πολλά στους ξενητεμένους Έλληνες εμπόρους και λογίους. Ωστόσο, η
Επανάσταση πραγματώθηκε μόνον όταν μεγάλα ποσοστά του Ελληνικού Λαού
αποφάσισαν να θυσιάσουν το έχειν τους και τη ζωή τους. Έτσι και σήμερα, η
«διάσωση» προϋποθέτει την ανάκτηση της χαμένης πολιτικής
αυτοσυνειδησίας από μεγάλα τμήματα του Λαού μας. Και τούτο, μόνον εκ των
έσω και εκ των κάτω και σταδιακώς ενδέχεται να επιτευχθεί – άν και δέν
έχομε πολλές ενδείξεις που να τρέφουν την αγωνιστική μας αισιοδοξία.
Οι πολυπολιτισμικές κοινωνίες
είναι μόνο αυτές που πλημμυρίζουν από μετανάστες; Και χωρίς αυτούς, δεν
είμαστε ήδη τόσο διαφορετικοί μεταξύ μας, με τις ξεχωριστές μας
κουλτούρες; Ας πούμε οι παραδομένοι στο «διονυσιακό» και οι άλλοι μόνο
στο «απολλώνιο»..;
Πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σας.
Πολλοί απο μάς, με την ανεξήγητη ενίοτε συμπεριφορά-μας, απέχομε απ’
τους Άλλους πολύ περισσότερο απ’ ό,τι από ορισμένες ομάδες Μεταναστών. Η
εργατικότητα λ.χ. των Αλβανών (και η νοικοκυροσύνη πολλών απ’ αυτούς)
δέν μπορεί να διακριθεί απ’ την ελληνική.
Άλλο είναι το καίριο πρόβλημα με
ορισμένες κατηγορίες Μεταναστών: Οτι ενθαρρύνονται απο μια πλευρά της
«δυτικής» Επιστήμης να νομιμοποιούν αντιανθρωπιστικές συμπεριφορές (κατά
των γυναικών και των παιδιών τους, λόγου χάρη) εν ονόματι, λέει, της
Κουλτούρας τους. Όνειδος. Υπάρχει ενα ελάχιστον Αξιών μή
διαπραγματεύσιμο – διοτι κείται αξιωματικώς στα ίδια τα θεμέλια της
Ανθρωπικότητας.
Tι είναι η νεότητα κύριε καθηγητά; Είναι μόνο υγεία και ψευδαίσθηση αθανασίας;
Δέν ξέρω. Δέν αντιλαμβάνομαι ουσιώδεις
διαφορές καταστάσεων μεταξύ ενηλίκων ανθρώπων: Μπροστά στη διάπλοκη
αλληλεξάρτηση των ηλικιών, μπροστά στις τεράστιες υποχρεώσεις όλων-μας
προς την Κοινωνία-μας, καθώς και μπροστά στο εύρος του φυσικού Κόσμου,
επιτρέψτε-μου να θεωρώ επικίνδυνη υπεραπλοποίηση τη λεκτική διάκριση
«νέος»/«ώριμος» – αντί για τα δίπολα «γνώστης»/«άσχετος» ή
«υπεύθυνος»/«ανεύθυνος» ή «εθελουργός»/«βολεμένος».
*Ο Θεοδόσης Π. Τάσιος γεννήθηκε στην
Καστοριά, το 1930, και μεγάλωσε στα Μέγαρα Αττικής. Είναι ομότιμος
καθηγητής του τμήματος Πολιτικών Μηχανικών του Εθνικού Μετσόβιου
Πολυτεχνείου (ΕΜΠ), ακαδημαϊκός και συγγραφέας. Έχει διδάξει επίσης στα
πανεπιστήμια της Βαγδάτης (1979), Τονγκζί της Σαγκάης (Tongji
University, 1982), στο Διεθνές Κολέγιο Επιστημών των Κατασκευών (College
International des Sciences de Construction, 1979-1989), στο
Πανεπιστήμιο της Ναντζίν και στο Πανεπιστήμιο της Παβίας (1986).
Είναι επίσης, επίτιμος διδάκτωρ των
εξής πανεπιστημίων: Ναντζίν, Λιέγης, Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης
και Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Έχει τιμηθεί με μετάλλιο
από την Αμερικανική Εταιρεία Σκυροδέματος (American Concrete Society)
και με το Μετάλλιο της Πόλεως των Παρισίων. Επίσης, έχει τιμηθεί με το
τίτλο του μέλους της Ακαδημίας Επιστημών του Τορίνο (2004) και έχει
διατελέσει επίτιμος πρόεδρος της Ευρωδιεθνούς Επιτροπής Σκυροδέματος
(CEB, 1988), επίτιμο μέλος της Διεθνούς Ένωσης Εργαστηρίων και Υλικών
(RILEM, 1989), επίτιμο μέλος της Ιταλικής Συνομοσπονδίας Υποβρύχιας
Δραστηριότητας (CIAS, 1998), επίτιμο μέλος του Επιστημονικού Τεχνικού
Επιμελητηρίου Κύπρου (1999) και της Ελληνικής Εταιρίας Ορολογίας (2008).
Το τελευταίο του βιβλίο εκδόθηκε το 2015 με τίτλο «5 μαθήματα ζωής» από τις Εκδόσεις Αγγελάκη.
**σ.σ. Η στίξη που χρησιμοποιεί ο κ. Τάσιος έχει διατηρηθεί αυτούσια.
